那是「外力侵入」的結果？
●張亦絢：
我想聊聊好勝心。我常常在觀察人身上的這個部分，在看創作者生平時，有時會覺得「嗯，這個好勝心很有趣」，有時會覺得「哎呀，這個好勝心不太佳」。八歲那年，有次在做壁報，隔壁班的老師來找我們的導師，她看了我們一陣後，對導師說：「小傢伙們表現慾都很強呢。」——我在一旁偷聽到，有點震驚。雖然說我們「表現慾都很強」的老師口氣並不反感，但我聽出某個東西，那就是大人懂得更複雜的生存之道。覺得自己最好，就毫不保留地自我擁護並與人爭勝——那就是我們在做壁報時正發生的事，雖然不怎麼壞，但可能並不優雅——有點像那樣。
雖然那事很小，但我自此就有一些轉變，說是變得虛偽或有所保留也可以，總之就是覺得「自我表現」或「好勝心」是有點粗礫的。不加節制，可能不行。不過，在差不多的年紀，又因為在競賽中拿到第三，我曾受到還滿殘忍的處罰。但當時還沒有自己的價值觀，因此如晴天霹靂般以為「不拿第一原來絕對不行，大人不會給我活路」。後來有段時間，我就很認命地都在拿所謂最好的名次。結果「好勝」彷彿非常在我的人格裡面，可我始終有種不適感，覺得那是「外力侵入」的結果。「那個好勝心既是我的又不是我的」。稍微長大，就會有個傾向，一找到機會，就想把「好勝心這種有毒水」，這裡偷倒掉一點，那裡偷倒掉一點……梓評記得自己第一次意識到「好勝心」，是什麼樣的狀況嗎？
●孫梓評：
我開啟體內掃毒軟體，試圖糾舉首次「好勝心」的突襲——那是，在國小司令台領獎位置的前後調動時？躲避球比賽過分輕易被擊中出局時？美勞作業被我黏貼得面目全非時？或是，第一百三十七次彈錯琴鍵聽到鋼琴老師嘆氣時？回憶給出的結論往往更接近於「阿姨我不想努力了」。跟「好勝心」成分類似的，或許還有「羞恥心」或「榮譽心」，它們偶爾也發揮程度不一的影響，不知道擅長精神分析的亦絢，又會怎麼區別這些？
被譽為擁有「人類完美品性」的蘇格蘭哲學家大衛．休謨（David Hume，1711-1776），曾坦言自己一輩子大抵開朗，合群，「即使是我對文學聲望的熱愛和時常遭遇的挫折，也不曾侵害我的性格。」這忽然提醒了我，某些評審的場合，各自攤開手中底牌，發現幅度頗大的落差，儘管明白每一種閱讀都服務著很可能因故變動的主觀，卻仍「覺得自己最好，毫不保留地自我擁護並與人爭勝」，當無法說服彼此，往往油然升起巨大的失落感。實不相瞞，有幾次我「大受打擊」（需要很多甜點）：我該悔改納受自己心中孺慕的寫作同行對於「優秀作品」的選擇？還是，還是……
散場後，我置身龐大虛空（真的把自己交給很多甜點），赫然發現一顆未能將熄的灰炭，有點燙，如今想來，那或許就是我不肯相認的好勝心？
完全沒有攻擊性也不行
●張亦絢：
這個嘛，容我提醒你，你暴躁起來，根本就沒在管甜點……你都一直生悶氣耶。有次我也沒能如願說服其他人，有人跑來安慰我，我說：「我不需要安慰，這個作品有天還是會被肯定。」好幾次，我這種預言都成真。我認為，事關談判，帶著「好勝心」是不行的，會變得得失心太重。在評審這事上，我唯一不能接受的是不公正，意見不同的痛苦，這好像是不得不接受的職業傷害。
有次我對自己說，「完了，抽到下下籤」，因為跟我同組的評審，我覺得跟自己一向的文學觀有點南轅北轍。但我仍給自己心理建設，不要抱著「下下籤」的心理去開會，最後結果卻是「上上籤」。不過，我在想，我們也都會讀到「較難在共識決中嶄露頭角的優異之作」，如果評審是超過一人對其有感，就比較有爭取的空間。
根本上，我對「共識」從來都非毫無保留地接受。我在想，我們多少都會覺得「最好的文學，恐怕還是雖千萬人吾往矣」，所以我也跟你說過，覺得再也不想當評審。這樣好了，我來說一個愉快的事，有次我真的碰到「完全沒好勝心的年輕寫作者」，他的小說被其他同輩批得一無是處，我駁倒了批評——但我印象最深，是這個作者完全沒有爭勝心，明明寫得非常好，但對其他人的火氣（沒讀懂，火氣也很大）卻非常溫柔——那種恬淡完全發自內心。我覺得，這真是萬中選一的心理素質！但我很世俗的那面就超擔心，覺得他「怎麼活下去啊？」
你不覺得「我們永遠都會有某種羞恥心」嗎？「不但要好，還要好得早」，什麼「杜斯妥也夫斯基二十三歲就寫出《窮人》，我們該去切腹」之類。都要克服不必要的羞恥心吧？最近幾年有人晃到我面前講這類話，我都會說「不要囉嗦，就是（快滾回家）去寫」。但榮譽心就不見得很知道是什麼，應該什麼都不管比較好吧。沙特已經拒領過諾貝爾獎，好難更超過——也有人會說這是「更強的榮譽心」吧？
有次我讀你的詩給一個中國少數民族女生聽，她就尖叫說她懂她懂——我在場可以跟你說，如果她自己尖叫，誰知道啊？真正的榮譽都是我們不會知道的吧？至於基本的榮譽，自我要求與精進，大家都有吧？我沒有擅長精神分析啊，不要散播奇怪的消息。好勝跟羞恥或榮譽比，我想的是比較樸素的東西：如何意識「自我與他人」。現在我倒是想到，那應該也與基本的攻擊性有關——河合隼雄寫了有夠多的文章，在說「完全沒有攻擊性也不行」。
會覺得「自己不夠有好勝心」嗎？「阿姨我不想努力了」不是在說「想當小白臉」嗎？有首日本歌就叫〈我是一個小白臉〉，我收到過人家燒成CD給我（倒下）——性慾上的好勝心，也可以談喔。
「好勝心」帶有一種孩子氣
●孫梓評：
性慾上的好勝心——我想到BL漫畫改編成動畫的《鳴鳥不飛》。故事的設定很聰明，淫蕩放浪的黑社會頭目第二代，費盡心機勾引身邊那個高大帥氣但因心理創傷而有勃起功能障礙的木訥保鑣。黑二代手中握有各種權力資本，但再怎樣充滿「好勝心」，也無法改變勃起不能的事實。可就在這「性」無技可施之際，兩人互動更顯張力，「純愛」有了介入的縫隙。該不該說漫畫家偏心黑二代這角色？他看似「輸」了，卻又「贏」了。
說來這確實強烈關乎人格特質：你所提的心理素質強大的恬淡作者很可愛；現場宣布名次發現自己得了首獎、於是像馬拉松跑者穿越終點線那樣高舉起雙手的作者也很可愛。其實我並非不理解，文學必然由各種眼光與說法彼此交涉、滲透，有時削去一些泥磚土石，有時製造一些稜角尖塊，我所信仰與判斷，也不得不接受時間的調音。我的惶惑，或許不是因為心中認為「只有我才是『對』的」，而是「我們的差異真的可以這麼大」。
我且覺得「好勝心」帶有一種孩子氣。常常會想起我家兩個相隔三歲的孩子，讀幼稚園的姊姊曾對一屋子大人大聲抱怨：「你們只有看見弟弟的時候眼睛出現愛心；看到我，眼睛都是叉叉。」大人不自覺的偏心或許有，幼小生物以其天生自備的可愛來獲取生存也是有的，如果悄悄把「好勝心」的硬幣翻面，另一面或許理直氣壯寫著「愛我」。我的「不夠有好勝心」可能與自覺「不夠資格被愛」相關？
瑜伽課上，老師要我們把身體彎曲，有人輕易如貓如犬如鴿，有人（就是我啦）則總像一塊進退失據的木頭，腰不能彎，腳不能折，背部太拱。老師冷眼看穿，輕聲提醒，「跟自己比，不要跟別人比。」在難度增加的扭轉動作時，「停在這裡也很好，如果還可以，雙手Namaste，右手肘抵住左大腿的外緣……」是的，就算整個人已經搖晃顫抖如風中殘燭，Namaste還是要努力做到。
意識到「自我與他人」是一個有陷阱的迴圈，羞恥心是知所進退，榮譽心是有為者亦若是，而好勝心，如果往悲劇那邊靠近一點，往往會成為忌妒，爭寵，「我有我愛我」永遠不夠，還非常需要他人的愛，這麼一說，好勝心也可能類似某種匱乏？
〈我是一個小白臉〉，該不會是日本無賴派的主題曲吧。
人會變得不坦率，與不相信被愛有關
●張亦絢：
年輕時，聽到「不夠資格被愛」這類陳述，通常會很努力反對。但有些閱歷後，會知道這背後的情意結往往非常嚴重，超過言語的作用。對什麼懷有極深的罪惡感……但據我了解，所有觀念性的東西，在碰到「愛」之後，就會粉碎。
「不夠資格被愛」就是觀念性的東西。不過，我所說的「愛」，既沒那麼容易碰上，也沒那麼簡單閃避，有點要看運命了——我跟你對「渴望愛心眼神的小姊姊」的判讀一直不太一樣，小孩都還是會忍耐，到會說出來，表示她主觀的痛苦非常強烈了，應該要趕快送很多很多愛的注視給她才好。
我通常會覺得要鼓勵這種「坦率爭取的性格」。畢竟，對於小孩來說，被愛是人權。研究夏目漱石的學者有個說法，人會變得不坦率，與不相信被愛有關。如果小姊姊有被充分回應，那種你說的「好勝」就會變得比較柔軟、爽朗。不然，也可能變得更加生硬、糾纏——有時在成人身上看到「好勝」已經扭曲陰暗或強迫症的狀態，會覺得很傷腦筋。
我說到「意識到自我與別人」，想到的是關於傳統舞蹈（也稱民族或文化遺產舞蹈）的描述。如果我更引伸舞者的說法，如果沒有這種「雙重的注意力」，你可能會把自己跳不見，或是錯占其他人跳舞的空間，結果弄到有人掉到舞台下面去或什麼的。我覺得這個寫照真的非常好笑也非常美，一般我們可能錯覺所謂團體的舞蹈是所有人動作一致，沒有個性的空間。可是如果從那個舞者的說法出發，個性與群性是會互相深化而非彼此殲滅的。不過，對於性格裡對巧取豪奪有很深依賴的人，就是很難有「雙重的注意力」。我記得我在勸某人不要任何時候，總是搶個不停（類似你說的「爭寵」。這方面很嚴重的人，是連街上碰到陌生人，也會使出所有手段爭寵。有點像掃貨狂，用不用得上不管，先掃再說。），對方的反應就是「其他人也可以搶，不搶的人活該」。
我不會說這是「對或不對」。但好勝心在沒有其他特質配合的狀況，有時會令我感覺非常疲乏，到了恐怖的狀態。或許好勝心不只有一種。有些很接近「志氣」，其實令人覺得神清氣爽。有些「有趣的偏執」，也是奇妙而教人喜歡。你有沒有喜歡過好勝心？如果有，那是什麼樣的型態呢？
●孫梓評：
以前住在花蓮時，偶爾開車往台11線，當繞過花蓮溪出海口，看見整片海攤展陽光下，必然要在心中默背一次鴻鴻的詩，「感謝上帝賜予我們不配享有的事物：／花蓮的山。夏天傍晚七點的藍。」路途高低蜿蜒，駛到石門洞穴附近，會看到一尊寫著「人定勝天」的立碑，突兀地矗在山海之畔。幾年前蘇迪勒颱風通過，整塊立碑被太平洋的狂浪舔噬了。我喜歡這樣（天真）的好勝心。
有時兩輛車子並駛雙線道，並未怠速，也未超速，但會有比較積極進取的鄰車企圖加速，以換取超車或其他。多半我選擇禮讓，讓鄰車駕駛得到他想要的人生。但有時，比如在根本無法變換車道的隧道內，那種莫名所以的加速，不知道為什麼，會給我一種非常電玩的感覺，好像我們只是活在復古大型街機扁平螢幕中的兩枚道具，有一雙看不見的手正操控著我們。於是我會帶點惡作劇地踩下油門，以保持兩輛車平行。我喜歡這樣（無聊）的好勝心。
然而我真正念念不忘，並且愈來愈常在生命裡反芻的，是季季《行走的樹》中，曾引用張愛玲譯自海明威的句子，「要緊的是你被毀滅的時候怎樣保持你的風度。」被毀滅的時候，有人萬念俱灰，有人玉石俱焚，作者卻認為「傷痕也該有它們的尊嚴」——尤其見諸整本書敘事者所經歷的超乎尋常的艱難，猶能秉持這樣的信念，多麼多麼不易。我喜歡這樣（優雅）的好勝心。
-----------------------------
張亦絢
巴黎第三大學電影及視聽研究所碩士。著有《感情百物》、《我討厭過的大人們》、《愛的不久時：南特／巴黎回憶錄》、《永別書：在我不在的時代》等，小說集《性意思史》獲OpenBook年度好書獎。
孫梓評
1976年生，東吳大學中文系，東華大學創作與英語文學研究所畢業。著有詩集《善遞饅頭》、《你不在那兒》；散文《知影》；短篇《女館》；長篇《男身》；童書《邊邊》；繪本《碳酸男孩》等。
