【文學相對論1月二之二】林俊□vs.黃麗群／藏匿在小說與散文中的作者群像

2022年1月3日星期一

【文學相對論1月二之二】林俊□vs.黃麗群／藏匿在小說與散文中的作者群像

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人文薈萃

【文學相對論1月二之二】林俊□vs.黃麗群／藏匿在小說與散文中的作者群像

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【文學相對論1月二之二】林俊□vs.黃麗群／藏匿在小說與散文中的作者群像

林俊□vs.黃麗群記錄整理／葉儀/聯合報

林俊□（左圖）、黃麗群（右圖）。圖／葉儀、賴小路攝影，黃麗群提供

對談時間：2021年11月19日（星期五）下午二時至五時

對談地點：孫運璿科技人文紀念館－藝文小客廳

與談人：林俊□、黃麗群

關於寫作，有沒有絕對的必須？

林俊□：起碼十年前開始，時間於我是加速度進行，今年一晃又到年底了，為了今天的對談，我把妳的書找出來重看，赫然發覺妳其實寫得少，是因為工作的關係嗎？

黃麗群：倒不是因為工作。只是覺得自己沒有什麼要申訴，也幾乎沒有覺得非寫不可的時刻。我很羨慕有些寫作者明確知道他要寫什麼，或是要有多少產量，對於「有話可說」這件事我真的非常羨慕，我連跟同事都不會講那麼多話……聽起來實在是很無法給別人鼓勵的一種生活方式。

生存的同時，絕大多數人還是會尋找有意義或是有趣的事情，我會覺得好像什麼事情都可以做看看，但也沒有什麼事情非要做看看。如果說不寫的時刻，唯一覺得可惜的是，好像這門手藝練了半天有點白練了？也不是說誓死不寫，其實沒有那麼強烈的情緒，但我若曾學到一件關於自己的事，就是我不要自恨。如果強硬給出某些現實明確的目標，例如規定自己每年都要出書或每兩年出一本小說之類的，我會自恨，也會自疑自己到底追求的是什麼？這種自恨跟自疑其實會殃及寫作本身，所以還是讓自己開心一點好了。不過想想這是否也算對寫作這件事另一種角度的看重？總之我覺得這就是人世的兩種功課：一個是我這種，什麼事都不想做，對人間也沒什麼愛；另一種是對人間好多興趣與情感，可是他沒有餘裕。俊□最近有想寫的東西嗎？會不會有一個啟動書寫的儀式？

林俊□：我已經背叛或說是悔悟了，寫得少，反而是美德。為寫而寫，重複、量產，於我這樣世故的讀者不僅看傷了，真覺得是惡業汙染。然而寫作的人活得比他的書寫志業久，《蝴蝶春夢》、《法國中尉的女人》的符傲思在一次受訪時說他該寫想寫的已經寫完了，他那時在我看來不過是個大叔。這讓我悲傷。佛說乘願再來。有個長篇我已經懷想了兩三年，你也理解，寫作開啟的神祕時刻，擦燃火柴棒、點燃引信的那一瞬，不可說不可說。但我沒有什麼儀式，我的無趣完全反應在我的不喜歡戲劇化。

黃麗群：我很同意，我也覺得過度賦予寫作以浪漫想像，就是一種戲劇化。我很害怕對這個工作或身分的浪漫化……或覺得應該得拋頭顱灑熱血獻祭肉身與靈魂……當然做這件事，要很認真，但做任何事都是要很認真的吧？創作可以是種選擇，或是一件想做的事，但完全並不代表這件事比其他事更了不起。

如何將經驗與想像藏匿在散文與小說之間？

林俊□：忍不住再次引用郭松棻：「文學要求精血的奉獻，而又絕不保證其成功。文學是這樣的嗜血，一定要求你獻身。」再看我都覺得未免過於悲壯。寫成了，是本事，更是責任。這同樣適用各行各業的達人，上溯莫邪干將。

回到你的作品，我覺得寫小說的你跟散文的你非常不一樣。妳寫小說有種戰戰兢兢的嚴酷，《海邊的房間》中的〈貓病〉、〈卜算子〉，是把火種埋在冰裡。但寫起散文你自如率性，軟肋的內裡是有根硬骨，完全能夠看出你的個性。費里尼電影《月吟》有一句台詞，舞蹈是飛翔是刺繡，完全可以搬來形容你寫散文。這讓我羨慕。我對你的羨慕只有在我寫小說時得以實現，寫小說的安全距離與那陳設的空間，讓我好似無所不在的隱藏其後，放膽認真、假設並入戲其中。小說之外，我無法忘我，自己先就綁手綁腳，無法飛翔，這根柢在於我堅持散文必須是真實、紀實的那條底線，而這等同要我公眾裸露，讓我不安。

黃麗群：我寫任何東西都沒有特別享受欸（笑）……我自己看自己的散文，就是願意寫出來與不打算寫出來的事物有非常清晰的界線。我覺得散文還是可以寫跟自己很無關的事情，在這樣一個還是相對紀實、有某種非虛構契約的文類底下，有些題材我是不會去寫的。對我而言，散文跟小說相較，小說反而才是帶著真正私密的內核，書寫時要動員很深層的情感經驗，那這些情感，就會被我利用「小說作為虛構物」的契約，十分狡猾地藏在裡面你根本看不出來的一句話裡。土象星座沒辦法把真實生命一比一臨摹出來啦，要經過埋到土裡面的過程……但有些題材就能比較靈活，比方說我們之前提到的，關於城市或工作的經驗，對我來說，工作是一件外衣，而城市是身體的延伸，這些事都可以寫得非常貼身，但是跟你真正的私人生活或情感內裡，其實沒有太大關係。我私心是非常想多讀俊□的散文，像幾年前《盛夏的事》，或去年有一篇〈一個人的神聖時間〉，都格外有種正在面對面聽你講話的感覺，好像是你一邊笑著、一邊又有點無奈地講一件事情。

林俊□：還是我經過思考後的選擇，是我寫作時的錙銖必較，「大小眼」。任何我認為值得寫的，小說這個容器、載體、平台是我的第一選擇，唯有如此我才會卯足全力。小說的幅員廣闊，地平線很遠很遠，功夫高，本事強，耐力夠，能跑多遠就跑多遠，要怎麼撒野都可以。因此，這值得寫的若是來到小說之外，我覺得好可惜，真浪費。其次，小說是公領域，我自己的私事一點不重要，那些社群媒體，IG、臉書、推特，公布你一天二十四小時的起居注，心情好惡，我完全不想參與。那個世界我還真沒興趣。

黃麗群：我自己也愈來愈不習慣，但可能這就是新的時代感覺結構。有些讀者很容易在小說裡對位作者自身，會問說：「啊！這是不是你個人的經驗？你寫的哪一段、哪個情節、哪個人是不是你的真實生活？」好像讀者都很喜歡這種猜想？即使專業讀者都難以避免。但很多時候這是我非常排斥的事情。你對這樣的事情有什麼感想？

林俊□：不擔心，更多時間我是一個讀者，會有懶惰、粗糙的時候，難免有這種反射性、生理的第一層次反應，好比是下課的娛樂時段。所以我始終認為一個好讀者是世故的，不甘於只停留在猜想階段。中文的「想像」是個空泛的字詞，憑空想像直接等於虛構，可以天馬行空、上天遁地，好像拿到超能力的法寶。但「想像」拉丁文的原意是：你眼睛看到的物件，閉眼之後的視覺殘影。核心的意旨來了，想像要有真人真事、實物實體的根據，這是層次上極大的差別。上帝取塵土造人，將生氣吹進他鼻孔裡，所以作者與讀者可以平起平坐的契機在這裡，兩造各取出塵土，吐納呼吸，一起進入靈光裡。

黃麗群：我有一個樂高理論。每一組樂高玩具都有一個出廠時該有的樣子，例如這盒樂高是一艘海盜船、那艘樂高是一座城堡……小說就是把這兩盒樂高打散。虛構是在打散的樂高磚中拼出一個新的產物，變成了飛機啦、汽車啦什麼的……而出色的非虛構寫作，例如報導文學或是調查報導，就是要按著實相做樂高，盡力還原那個最接近、與包裝盒上不差不錯的造型。所以，我在寫小說的時候會刻意規避自己的包裝盒，那裡面很難看到一個你覺得好像是我的人，或好像在我的人生會出現的人。

既然談到生命經驗的涉入，我也很不贊成「寫作是治療」這種斷語，這太便宜行事，如果這麼簡單，世界上不會有漫長無解的傷害。也許某程度它有療癒效果沒錯，但我認為那更接近你終於能給予自己一個塵埃落定的敘事，或是整個轉化或蒸發成完全不一樣的東西，以另一種方式超渡他，絕對不是一比一重現傷害的場景，有一種看似忠實的還原，其實是哭了三小時，就把三小時的哭聲都錄下來。然而，我認為療癒是來自你終於能夠為整件事「給個說法」，講得俗爛一點，就是重新將這個可能已無法還原的傷害安頓住、讓它以較為不疼痛的角度鑲嵌在生命史裡。但太多時候，寫作的療癒這件事，最終被理解成「如何哭泣的修辭表演」，那到最後就只是不斷重複還原傷害的場景、重複將自己困在傷害的當下，所以某些時刻，我覺得相較於有一說一的硬碰硬，「知其所在，既諦視，亦迴避」是更難的學習。

林俊□：完全同意，我也不喜歡這種解釋，與其說療癒，我更願意說寫作是清創手術，經由那逼視過程，透澈看清，了解為何如此？何以致之？不容諉過或洗白。寫出了好小說的那個我肯定遠大於原來的我，1＋1大於2，這是創作的慷慨贈與。《檔案羅密歐》我看得過癮，作者寫他在東德被監視、告密、出賣的過程，他回頭尋訪那些年的朋友，包括他的愛人女友，全是線民，一張細密的羅網。我職業病發作，不禁想，如果用小說來寫，會是怎樣的一本書？現在的小說確實非常難寫。

當遠方的想像看見盡頭，小說會何去何從？

黃麗群：我自己覺得「遠方的想像」好像也到了某個極限。現在我們一天之內隨便搜尋就可以看到一百種不一樣的人生，那些生活透過各式各樣的影音媒介堵到你面前叫你看，你連去揣測的餘裕都消失了。石黑一雄《克拉拉與太陽》說了一個科幻故事，但是情感上，都還是非常古典的因果，也不是說這不好，但更感覺是以科幻的措辭，問一個他其實已經在過往作品中回答過的問題。也或許，當代已經沒有什麼事情還需要透過文學再發現，但是歷史和科幻中還有很多可以填空的位置，如今的當代生活，猜想空間變得很狹隘，你打開臉書每天都有各種最奇怪的情感關係、最奇怪的人際互動、最奇怪的小動物趣事。我自己是覺得小說愈來愈難寫，就是變成純粹對文字這種媒材特別有感受性的與喜愛的人，才會進行的手工製作。小說很長時間都是大眾娛樂生活的一部分，但現在有更多的表現形式，動員情緒的效果也更好，也有一個看法是將小說看作影視化的先遣部隊，但我自己是傾向於，如果要寫小說，就去創造一個只有文字才能表達的世界。

林俊□：不管是科幻、歷史小說，我不太能置喙。「我喜歡繭居、慢速與方塊字」，這是你寫過的，小說家在他的房間或咖啡館，在他的地基建構「如果事情是那樣呢？或者那樣的那樣？」的虛線，正是你提用的what if……的概念，美妙的神奇發生了，虛線成了實材利器，鑿破牆壁，鋪軌道或雲梯，如此，小說家得以走出自己的房間。只能再找老昆德拉幫我說，「小說唯一的存在理由就是說出那些唯有小說才能說的事。」前方道阻且長，我們各自努力。瘟疫就在身邊，大家平安。

二月《文學相對論》蕭蕭vs.白靈將於2月7-8日登場敬請期待！

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