▋迫切想用文字記下來的事
李佳穎
我有一個文字檔案叫「小孩對話」。建立時間大概是十四年前，也就是我兒子兩歲前後開始講人話時，一直到現在我還在更新。讓我有動力打開手機或電腦記下的經常是小孩在不同年紀說出的話，我很堅持要盡可能一字不差，所以我小孩已習慣有時講話講一半我突然找紙筆或拿手機開始打字說：「等一下，這個我要記下來，你剛那句再說一次？」
比如說這一則：
兒（兩歲半）：（指書上插圖）為什麼小雞頭上有泡泡？我：那代表他在想事情，泡泡裡的東西是他在想的東西。
（沉默一秒）
兒：為什麼現在我的頭上沒有泡泡？
再比如這一則：
女兒（兩歲兩個月）坐在旁邊看剛洗完澡的我穿衣服，問：「媽媽為什麼要背ㄋㄟ ㄋㄟ？」
（好吧那兩條帶子的確跟背包有點像。）
也有像下面這種要哭出來的時候：
女兒堅持要自己扣汽座的胸前安全扣，我坐上駕駛座發動車子。女：媽麻先不要開車。
我：為什麼？
女：因為我還沒有扣好安全帶。
她講得很慢，但一字不差。我突然發現她用完整的句子在跟我對話。這個我上車前還抱在手裡用一串無意義語言逗得她花枝亂顫的幼兒，到底在什麼時候窺見了「先」或「還沒有」這些有關順序、時間或更宏大更模糊的，關於如何表達人生的細節，我不知道，但我知道沒有東西可以抓住這一刻。下禮拜她就要兩歲了。
愛珠女兒也進入開始說人話的年紀，想知道有什麼事情（跟小孩無關也可）是你會迫切想用文字記下來，覺得只有文字才能表達你的迫切的事物？
洪愛珠：
「小孩對話」好有意思，我要學起來。
女兒剛過兩歲，語言形成緩慢，有半年時間，在指認事物的單詞狀態來回踱步，我暗暗有點擔心，但儘量不動聲色。這個階段她愛講的詞，就是身體器官，尤其是ㄋㄟ ㄋㄟ。洗澡的時候邊說邊指，咯咯發笑，彷彿我的乳房是她一個什麼老同學。奇怪的是，對於爸爸的身體，似乎就不太感興趣。
短句子則是近期才發生的。突然間她說：還小。我還小。在必須奮力爬上椅子才能使用水槽的時候，還有知道自己不能喝咖啡的時候。慢慢事物有了對照，她指著爸爸，說：把拔大，我還小。
我試著解讀女兒說這句話時，是否帶著情緒，比如喟嘆或者不甘。得知「我還小」此一現實，對她究竟是不是件好事？但一方面我解讀不出，另一方面，也反省這是成人世故的濾鏡，好或不好是價值判斷。我感到女兒在此階段，對事物仍是白描，而無判斷。
回答文字的問題。
最早我迫切記下的事物，都是當下。這源於自己記性不好。沒寫下來的，都等於忘掉。再後來，是關於死亡，關於彷彿水從指縫那樣洩掉的往昔記憶以及內心活動。我成長於三代同堂的大型家庭，很早意識到幾位親愛的長輩遲早會死，而深感束手無策。他們死了以後，我才開始寫，發現非常受用。文字作為創作工具，固化了液態的時間，有效對抗了我的遺忘，並重現無法返還的現場。
女兒出生以後，創作產生了新的矛盾：究竟是記錄重要，還是當下重要？
前頭你說，許多時候會立刻打開手機，一字不差寫下與小孩的對話。我則是照相和錄影，字倒寫得少。但或許是中年新手媽媽的體力不濟，到女兒接近周歲時，我發現自己仍然丟失了大量的記憶細節，於是重回文字，開始在連載專欄裡，寫育兒階段的種種發現。同時感到吃力，因為只要開始寫字，我就必然回到一個封閉的個人狀態，因此寫作的時間，取代掉我和女兒直接相處的時間，偏偏我是那樣享受與她相處，而她又長得那麼快。常常焦急，無法判斷哪一件事更應該去做。
佳穎，你的孩子比我的大得多，在相對更長的過程中，作為創作者，又是媽媽的你，是否有合適的對策，或狀態的調整？
▋時間拉開，細節沉澱下來
李佳穎
正是「成人世故的濾鏡」！
女兒快四歲的時候，我從圖書館借了一本充滿大圖照片的小孩瑜伽書，兩周後書還給圖書館，但她的瑜伽之火熊熊燃起。我在YouTube找了小孩瑜伽教學影片，每天早上一起送哥哥上學回家後她都興致勃勃跟著做三十分鐘（彼時媽媽像根廢柴坐得遠遠的吃塗滿奶油的吐司跟濃咖啡）。她一邊回答影片裡瑜伽老師的問題，一邊跟著吸氣吐氣，平衡，撐住還跟著唱歌，然後放鬆休息。
我觀察了一陣，想不透一個充飽電的幼兒為何對一個這麼慢的活動有興趣。有天我吃完奶油吐司跟她說：「去穿鞋子，我們去買你的瑜伽墊。」
路上我一邊開車一邊問她，喜歡瑜伽哪裡？
「我喜歡turtle（烏龜）。」她說。（指的是瑜伽姿勢裡的龜式。）
我試著向她解釋我的問題，突然發現我想得到的是一個概括式甚至形而上的回答，好讓我以為更了解她一點。她當然不懂我的解釋，「我喜歡turtle。」她又回答一次，好像不懂的人是我。這次我覺得這答案再明白也不過了。
你問創作者與媽媽之間的平衡。現在回頭看，在兩個小孩成長的十六年裡，我沒有寫出任何東西。瑞蒙﹒卡佛的「椅子說」，說的是他焦頭爛額於育兒與生計的二十幾歲時，只能寫「在書桌前坐下到屁股下的椅子被家庭生活抽走」那樣的時間長度所能完成的東西──也就是短篇小說。而我自己的後驗知識是那段時間我自然就不寫了。也不是屁股下的椅子被抽走，我閱讀，偶爾記錄，但我大部分的時間是不寫的。這經驗也構成了一部分至今仍持續的「寫作於我之意義」的辨證：寫作於我，曾經沒有我以為的那樣重要。但我還是熱愛小說，對語言感到好奇，這些都讓我在某個時刻又面對了想寫的慾望。我想說的是，沒有平衡也沒有關係，卡佛改變了剪裁故事的方式，我曾經倒向不寫的一端。你對自己的敏銳觀察會帶你走出最適合你的調整。
我對你在心愛長輩死亡前後展開的書寫意志感到非常不可思議，幾乎是羨慕。要如何站在風暴裡書寫風暴而不被捲入或吹走？
再說一下「記錄重要還是當下重要」的掙扎：女兒十歲時開始打籃球，我堅持她比賽時我要親眼看球（當下重要！），所以用手機錄影時（記錄重要！）我拒絕看螢幕（當下與記錄都很重要！），結果是我手機裡經常充滿了奔跑的別人家小孩、模糊的體育館天花板、自己腳踝與隔壁隊友媽媽下巴的影片。也許是我個人「兩種我都要」之寫作下場的隱喻？
儘管如此，還是有幾次出現了鏡頭沒歪手沒抖女兒在畫面置中還進球的影片，我除了廣傳親友沒有其他慶祝方式。
洪愛珠：
十六年。（吸氣又吐氣）
而十六年後，你寫出《進烤箱的好日子》這麼棒的小說。受訪時你有這麼段話我留下印象：「這本小說是成年的阿丹寫自己十五歲前發生的事，我現在四十七歲，我覺得也是到了現在的人生階段我才有辦法把這故事寫得好看一點。這故事如果由三十幾歲的我來寫，可能不至於到自溺，但肯定不會輕鬆。」時間有其造化，不寫的時間也造化，好比食材發酵時多安靜，然而內在細微而連續的機轉發生，使豆子成醬油，米飯成為酒。
瑞蒙﹒卡佛的「椅子說」在我的版本是，椅子被抽走之後，我發現自己根本樂得原地躺下，不寫，而且不怎麼感到被剝奪。相反的，包含工作，社交和（時常無效的）溝通，甚至驗車這樣的俗務，蝕掉了我與小孩賴在一起哪怕只是在地板滾動且什麼都不做的時間。排序鬆動，相較於我原來最在意的書寫對象，那些親愛故人們，或相較於我自己的字，此時我更想看活生生的女兒試著幫我洗菜（實為玩水），看她拔足狂奔，或不厭煩的攀爬每張桌椅和父母的身體，看她放電後昏睡的臉像出籠饅頭一樣鼓漲而蒸出熱氣。
幼兒如此精巧、完整並充滿可能，說不定較我的文章更接近藝術。這時候我希望逝者（過往），以及下一本未出版的文集（未來）能暫時等等我，因為眼前的這個小女生，她不會等我。
回到問題，如何站在風暴裡書寫風暴。其實我沒有辦到。雖然創傷當下，的確試著寫些什麼，後來去看，太多用力過猛，以致文章死鹹難以下嚥。散文時常涉己，一旦涉己就關乎距離，時間或心理的。我後來收進書裡的文章，幾乎都是在關鍵人物離世後才寫，一寫又寫回童年，也就是三十五歲的我去寫兒時看見的家庭和族人，時間拉開，細節沉澱下來，創作時採取的蹲點位置異動，或許間接產生了俯瞰的效果。
我讀《進烤箱的好日子》時，驚訝於中年的你，以第一人稱寫十五歲的阿丹，每一句話都是十五歲的人講的話，有十五歲人的心緒，徹底召喚出十五歲的（讀者）我。比如書裡阿丹去露月中學的圖書館，在腦中我竟完全置換成自己國中時的圖書館場景，達到一種久違的全情投入毫無出戲的狀態。
作為創作同行，我認為這當然精采，同時又太困難了，不單是技術層面，可能還有心理準備。你是否願意透露書寫的部分狀態？此外也好奇，這與身為兩個孩子母親的生活方式是否相關？
▋我們如何用寫作抵抗時間
李佳穎
你說「時間拉開，細節沉澱下來」，《進烤箱的好日子》裡「此刻的阿丹」是個沒有明白寫出年齡的成年人，但讀者可以從細節推斷他比四十七歲年輕──這與我又拉開了一段（但這段距離應該沒人在乎，就像在我小孩的世界裡超過三十歲一律老人）。小說許多時候是扮演，但這本書的回憶錄形式給了很好的掩護，讓我可以隨時用一些文字技巧去移動那條敘述與扮演之間的線。
一個人的寫不難，脫掉拘束器而已。我覺得小說真正的技術發生在重讀與修改，你得張開故事裡每個角色的眼睛和各種想像讀者的眼睛再讀一千次書稿，看見所有邏輯漏洞與沒有藏好的作者──如果前面真的有拿掉拘束器去寫的話。重讀與修改直到可以拿出來給第二個人讀的狀態實難。
養小孩的生活是時時刻刻涉入他人一段變化相對劇烈的人生細節，用創作者的眼睛去看正是「世界太新，必須用手去指」──新的情感，新的語言，新的關係──但又不能只看。母親無法旁觀，尤其是出生到青少年這一段。從會講人話會跟我吵架之後開始起飛，對我的寫作影響一定比我能指出的多（可以用手去指的，比如說《進烤箱的好日子》裡那位每天跟乖乖國王討論今天要處死誰的是我女兒的小學同學）。
因為烤箱的回憶錄部分停在阿丹的十五歲，我讀到一些讀者回應提到續集（十五歲到成年的阿丹發生了什麼事？）的可能（沒有可能），但如果有可能（沒有可能），我想讓老年的阿丹再寫一次十到十五歲的回憶錄，應是比較符合故事最後所說「重重堆疊的敘述」的續集。
游朝凱在《時光機修復師的生存對策》裡寫：
我不再想念他了，大部分時間不再想念。我想要想念他，我希望我可以想念他，可惜「時間療癒一切」是真的，不管你喜不喜歡，時間的療癒功能不由人作主。一不注意，時間會帶走你所有的哀傷、你失去的一切，以知識取代。時間是一部機器，會把你的痛苦轉為經驗，整理原始資料，譯成容易理解的語言。時間把人生的個別事件化成另一種稱為「記憶」的物質。在轉化過程中你會失去某些東西，永不可逆。尚未分類、加工前的最初時刻將一去不回。時間會強迫你往前走，你別無選擇。
我覺得這一段可恰到好處呼應書寫的悖論：當寫作本身正是時間，我們如何用寫作抵抗時間？
閱讀你的「母女學步」專欄是我的時光機，每一篇都讓我想起腦容量被求生本能擠壓的育嬰時期，每一篇提到你媽都讓我想起我媽，覺得最初時刻就要伸手可及。
在前方（未來）等著你寫或等著你讀的東西有什麼呢？
李佳穎在台灣出生長大，現居波士頓。著有短篇小說集《不吠》、《47個流浪漢種》、《小碎肉末》，首部長篇小說《進烤箱的好日子》獲台灣多項書獎，並售出全球英文版等十餘國版權。
洪愛珠
台灣台北養成，倫敦藝術大學畢。平面設計工作者，工餘寫作。著有《老派少女購物路線》，曾獲台北文學獎首獎、台灣文學金典獎、Openbook好書獎年度中文創作、誠品職人大賞等。
星期五的月光曲預告
李佳穎、洪愛珠
主持人：馬世芳
8月22日晚上7:30-9:00在孫運璿科技□人文紀念館對談
免費入場，歡迎與會！
