【採訪撰文．陳蕾琪｜攝影．wu rene】
「歷史」與「虛構」，「歷史」與「文學」間的疊合與差異向來是學院裡或是歷史小說創作者必須持續探究、推衍其邊界的重要問題。樸月、葉言都、謝金魚等三人在這場對談中分別分享自己對於歷史、虛構、和文學之間虛實相生，虛實交錯關係的思索與理解。
歷史學家的堅持
Ｑ：不管是受到學院的影響或以自己的觀察，如何看待「歷史」與「虛構」之間的關係？
樸月（以下簡稱月） 當年，龔鵬程先生最喜歡舉的例子是：《左傳》、《史記》中趙盾的故事中，都有靈公派鉏麑去刺殺趙盾。而鉏麑因見趙盾公忠體國，不忍下手，又無法交差，因此觸槐而死。這一段，可以說完全是「小說家言」；鉏麑既然死了，誰能知道他當時的心理獨白？中國「歷史」大多記載得比較簡單，直述人地時事。至於這些人如何思考，有什麼心理歷程，是不會詳述的。我個人認為這一部分，正是歷史小說的書寫空間。但也必得了解：「歷史」本身，是無法更動的，不能錯亂。
葉言都（以下簡稱葉） 義大利的歷史學家克羅齊有個名言：「所有的歷史都是當代史」，怎麼比喻呢？如果歷史事件是眾人合力所繪的一幅畫，畫出來的景象就是歷史。而經過歲月的風吹雨打，有些失落，有些錯漏，甚至經過塗改與重新編造，很多地方都不見了，剩下一塊塊的，這就是史料。歷史學家只能從這些留下來的史料——比如左傳、公羊傳，或考古學者於田野中挖掘的文物——去推想，去復原，思考片段之間曾經存在過什麼關係。
這中間的空隙就是歷史學家的詮釋，每個詮釋者有他自身的背景，種族、宗教、性別、年齡，都可能造成先入為主的概念。因此歷史解釋並非一錘定音，每一個世代都能以其視角去重新詮釋。
歷史學研究對我而言是很莊嚴的事情。有兩點在詮釋歷史時不能隨便，首先，理則學的思辯方式不能錯，你不能說狗和貓都有四隻腳，所以狗就是貓，這甚至不是「真假」之辯，而是「對與錯」的問題。再者，人性面對某種特殊情況的反應從古到今是不變的，人的需求從古至今也是類似的，所以我們才有可能去解讀過去的人的行為模式。
謝金魚（以下簡稱魚） 我們談學院養成，從大一的導論開始，去發展自己有興趣的領域，到高年級你可能去選修專題，社會史或性別史之類。學院設計的課程期待培育出學者，研究者要能提出重要的問題，並精確的解決問題。在訓練過程中，我們會具備解讀史料的基本能力，比如說看一篇文，能看出他可能存在什麼版本、取徑或邏輯的問題。至於歷史小說，我覺得那應該屬於文學。
月 是文學！只是有一個歷史背景，有些歷史人物而已。文學的色彩比歷史濃。
魚 我想起我剛開始寫的時候，有老師跟我說，歷史和文學只能選一邊站。我心想，不是說「文史不分家」嗎？後來發現這是個很重要的問題。你不會在歷史學訓練裡被要求文采，但會要求符合學術規範、負起作為學者應有的責任。普及歷史則希望大家都能讀懂，內容需經過基本的篩選與考證。至於文學，端看如何在有限的素材中組裝出情境，這是小說家妙筆。我常覺得小說家需要具備兩顆腦子，能正確閱讀史料，發掘出貼近事實的解釋。再來才是在得到資料後，如何串聯出故事。
基本上，學者寫東西還是比較有來歷，如果是天涯論壇（笑），但偶爾天涯論譠還是會有好文章，能不能分辨，還是看個人功力夠不夠。
葉 書寫歷史教科書或許可以不考慮文學性，但寫作普及歷史就必要了。文章要讓讀者不僅能讀懂，還要享受閱讀。所以普及歷史，像《三國演義》這樣虛構的故事，會有如此普及的情況，從市場來觀察，絕對不能忘記背後看不見的手。
歷史小說家的主動性與限制
Ｑ：如何看待歷史小說家在寫作過程中扮演的中介角色？
月 中國「歷史」上沒明說的，歷史小說家可以就著他的行為，「貼心的」想像：當時他可能會有怎樣的思想、心境與感情。不過，雖可以替歷史人物作「心理詮釋」，但一定得「合情合理」。
魚 比如孝莊太后和多爾袞在結婚前認識的事，就是老師虛構的。
月 對！給他們這樣的鋪墊，會讓後來的一切顯得自然，令人同情。他們有沒有在草原上「兩小無猜」的互許終身，我不知道。但有這樣的鋪墊，會讓後面的情節發展不那麼突兀。兩小無猜的感情，在皇太極窺視下的委屈，可望而不可即的幽怨，是具有讓人感動的故事性和可讀性的。
魚 不然太后下嫁多爾袞如果完全是政治考量，那會顯得現實很醜惡。
月 我希望他們之間有真正的深情，才在立場對立時，產生了那麼多的矛盾、糾結、感情與理性的衝突。而不只是「政治利用」那麼現實醜陋（笑）。如果沒有這些人性與感情的糾結，故事失去了張力；這部小說也許就沒「可讀性」了。
葉 我感覺歷史小說用名人的口吻來撰寫實在非常困難，或許可以利用不是那麼知名的人來鋪張，比如劉邦、項羽等人的歷史敘述都十分清楚，如果想要保有書寫歷史小說的彈性，或許可從小人物的角度，比如部下或是小兵，這或許是一條路。
談自身的寫作緣起
Ｑ：歷史學的專業知識如何影響了自己的創作呢？
月 我寫歷史小說的源頭單純極了。在寫作起步上我很幸運，有位長輩辦了一份《中國語文》月刊。他有個構想：用一篇完整、有頭有尾的散文來詮釋一首詩詞。他知道我從小喜愛「詞」，便給了我開了一個「詞演示」的專欄；我是先有了專欄，才開始寫作的。每闋詞裡，都有人物的經歷、感情。寫出來，就等於是一篇篇的散文或短篇小說了；這專欄後來集結為《梅花引》、《月華清》。也可說，這是我後來寫歷史小說的「練習曲」。多年後，我在滿族協會長輩們的欣賞與鼓勵下，寫了《西風獨自涼》（納蘭容若），和《清宮豔系列》（孝莊文皇后、董鄂妃、香妃、珍妃）。
還有一點很重要：我大概算是個心性淡泊的人，沒有太大的「得失心」，有人鼓勵，就試一試嘛；了不起不成功，也給過自己「機會」了。沒什麼心理壓力。在這種情況下，反而比較容易放手照自己的方式寫小說。
魚 我是在大二時出的第一本書，一開始在晉江連載，所以日更、點讚、榜單那些我都經歷過。那時候有一個後台群組在操作榜單，衝高流量，底下很多作家就會說：「選我！選我！」（笑）我那時後就想，當一個作家搖尾乞憐也太可憐了吧。
我後來決定要做唐代史，做一個朝代的歷史之前要先去了解他的制度。唐代官場有許多可以發展的細節，其實他們就是一群上班族嘛。比如白居易這個俗人！領了第一筆薪水，「俸錢萬六千」，16Ｋ，領到薪水就忍不住要曬一下。後來當到江州司馬，寫他俸錢升到四五萬，看這些文獻就可以看到這批人的發展，看當時人記錄他們怎們上下班，下班後去做什麼。
月 跟現代的「公務員」沒什麼差！
魚 對，從文獻中可以看到古人怎麼過生活，比如說唐代飲茶風氣很盛，官員們集資買好茶，囤在御史臺兵察廳，所以也叫「茶瓶廳」。也例如唐代官場一度有機會有正式女性官員，你就會去想像如果實現了那可能會是什麼樣的，後來就寫了《拍翻御史大夫》。但我在寫的過程中還是有點歷史學家的自覺，如果要寫得有趣，可能無法合乎史實，所以才用了架空。
後來在寫《崩壞國文》時就已經轉到寫普及歷史的腦子，特別關注人和物之間的聯繫，比如說柳宗元吃青蛙，韓愈吃螃蟹，背後指向的是這群來自北邊的『天龍人』怎麼看待南方，到南方來是怎麼崩潰⋯⋯能像王定國身邊的柔奴那樣說：「此心安處是吾鄉」的畢竟是少數，這女孩子的境界簡直比蘇東坡還高了。
月 那個時代，中原人士覺得最南，南到杭州就了不起了。發配嶺南，那瘴癘蠻荒之地，必然是有去無回。真正致死的，也許是他們的悲觀與恐懼。
魚 但我們生活在南方的人就會覺得「你有事嗎？」我如果是當時的民眾看到他們大驚小怪，一定會想說：「哎你這個狗官！生猛海鮮多好吃，懂不懂行啊？」
我後來也發現我們的歷史紀錄的都是天龍國這邊的說法，長安簡直就是天龍國中的天龍國，上京就像登仙。我想挖掘文人到南方受到的衝擊，他們怎麼看？怎麼想？怎麼崩潰，希望讓大家看完產生興趣。
再來就是引出古人如何經歷、面對失敗與挫折吧，那些學校裡不會告訴你的事情。其實會想跟下一代小孩說，人生中99.9都是挫折，重點在活下來後怎麼面對這些事情。
月 我在少年時代因對文史的「偏科」，求學歷程很不順利。我周邊的人大概都是北一女、台大，我只讀了商專…那時，我是一個很自卑的小孩。現在我已超過七十歲了，回頭看，反而慶幸年輕時那些挫折；比如沒有考上「中文系」。其實我喜歡的，只是那個學科裡極小的一部分。由於在「文史」基礎上，我主要是靠「自學」，就沒有「學院」的包袱框架，可以自由地寫。如今回首，才發現：原來上天把我的命運安排得這麼好！
「歷史」與「科幻」的交會點
Ｑ：科幻小說與歷史小說皆是在時間軸上對「過去」或「現在」進行想像，寫作的時候會以「檢視歷史」般的嚴謹視角去「推想未來」嗎？又如何看待這兩種文類間的親和性？
葉 對主修歷史的人來說，歷史小說是個難題。歷史是求真，言必有據，小說是虛構的文學作品，兩個根本是格格不入。這在我的身上是極端的呈現。
我在歷史小說的方面交了一張白卷，我喜歡寫小說，主要是科幻，我也寫愛情、世情、商戰。也曾經想過寫鄭國渠那麼有張力的故事！但後來一想，茲事體大，所有對話、服裝、器具、建築都要考證，秦國留下了兵馬俑，那就必須得徹頭徹尾的研究，工程太浩大了，還是交給別人來寫。
但我還是希望寫作時，作家有歷史的自覺。像您（樸月老師）寫多爾袞和孝莊十歲之前在草原上相會，那種蒙古小兒女情懷讓人想到民歌〈敖包相會〉⋯⋯這些就很好，很動人。但如果小說家刻意越過歷史的邊界，那就⋯⋯
月 寫歷史小說，閱讀歷史相關資料，是非常重要的；那是「歷史小說」的寫作基礎。而且，在「文學虛構」中，還是要能「自圓其說」。
葉 傳統上人們對空間的認識只有三度空間，愛因斯坦以後，第四度空間—時間—出現了。如果我們把時間因素拉到人文領域，作為人類行為的第四個維度，站在「現在」這個點上往前看，將過去的事實引介給現代人，這是歷史學家的事。站在這個點向後看，根據我們對人性的了解，去推想未來會變成什麼樣子，這是science-fiction，有關科學的虛構故事。
「未來的科學」是可能實現而現在還未實現的，科幻小說家做的事情就是去假想未來，預測的基礎架構仍是其對人性、人類行為模式的理解，去推衍出一切可能出現的組織、制度、結構、社會、人們的互動關係。
我讀到過美軍在五○年代曾想推行一項計畫，設法將強烈的颶風的威力減弱，叫「破風計畫」，這絕非虛構。但我們寫科幻小說的不妨去推想，有人曾想將大颱風變成小颱風，那是否有人會想將小颱風變成大颱風呢？〈我愛溫諾娜〉便是基於這種假設，將颶風的威力加強，寫它變成一種氣象武器。現在社會如此複雜，領域繁多，有限的人生不能參與到多少，但如果我們去看歷史，去看過去存在什麼組職、如何互動，基於人類行為的相似性去理解人類，那推論歷史和假想未來是很類似的。
如果可以穿越⋯⋯？
Ｑ：最想穿越到哪個時代？
月 我想我大概比較想穿越回宋代，宋代在中國歷史上是文化的高峰，我又特別喜歡宋詞。可是希望在那個時代，我還是個讀書識字的人，可以用文字記錄點什麼。
葉 這不好回答。我們知道「穿越」有身體靈魂一起穿過去，有靈魂附體，還有互相穿越的⋯⋯像我們總算是念過書的，假如剛好穿在某個不重視知識的時代，或生來就是一個奴隸了，那就非常悲慘了。有趣的是靈魂的穿越⋯⋯
月 要有「選擇權」才行。
葉 那就不一樣了，不過我是寫科幻小說的，如果我有機會穿越到未來，會使我眼界大開，我真正有興趣的是這個。
魚 我想比較熟悉的還是唐代，但我的志願比較低俗（笑），一個是穿越回去賣雞排，當時還沒有那個技術嘛，生意應該不錯。那如果可以選的話，我想穿越成柳公權的太太，柳公權，第一活得很長，第二都住在長安，第三都在寫書法，應該不太會管我在幹嘛，加上柳公權一字千金，我大概也沒什麼經濟上的負擔⋯⋯
月 很理性的考量（笑）。
更多「歷史小說257本」 精彩文章，都在《聯合文學》雜誌2020年8月號（NO.430期）
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