【3月文學相對論】徐珮芬×潘柏霖／已經努力不要摔破（上）

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2025/03/03 第8405期  訂閱/退訂∣看歷史報份∣ 直接訂閱

人文薈萃 【3月文學相對論】徐珮芬×潘柏霖／已經努力不要摔破（上）

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【3月文學相對論】徐珮芬×潘柏霖／已經努力不要摔破（上） 徐珮芬×潘柏霖/聯合報 潘柏霖。（圖／潘柏霖提供） 潘柏霖／有一些冒犯是為了被看見 給珮芬： 談創作上的冒犯這回事，總有兩個形象冒出我腦海：一個是如柯南動畫會出現的黑影人，打開門躡手躡腳要逃出房間；另一個是早上醒來床邊還有另外一個人沒醒，而你必須出門了，所以小心翼翼不要吵醒他。我困惑過一段時間，為什麼只要想到創作上的冒犯，我首先想到的不是冒犯這個行為是什麼，而是冒犯這個行為的姿態是什麼。後來我才意識到，那個「極盡所能不要被發現，想要不被發現地離開」這樣的姿態，或許就是創作上的冒犯之所以，對我來說，是健康的原因。如果沒有小心翼翼，沒有不想被發現的念頭和行動，那這種行為，在創作上，或許就只是針對，更像是一種針對特定對象、族群或命題的攻擊，但我不認為冒犯是這樣的。我認為創作上的冒犯，是小心翼翼的，是知其不可為而為之，因為早上了，我們必須工作，也許真的會不小心吵醒枕邊人，但此刻我們必須離開房間。 小心翼翼走出房間，已經很努力安靜了，但仍舊吵醒了伴侶。像是犯了一個有心之過，並非刻意犯錯，而是已經努力不要摔破，卻仍然摔破很珍貴的玩具──無心之過不是我的錯我已經小心了，這似乎透露某種我將創作這一回事，想得太神聖太重要了的問題。而這樣的神聖想像，在韓炳哲的書中也有一些呈現。韓炳哲在Saving beauty（編按，簡中譯為《美的救贖》）裡頭提到平滑美學，我認為可以回應我上面的說法，他指出一種圓滑、平順，沒有尖銳刺角的藝術產品。以iPhone為例，這種「藝術」磨平了銳角，光滑、無縫且排斥可能造成傷害或阻力的元素，缺乏對他者的否定性，只是為了刺激消費而生。這似乎可以用來佐證我所認為在創作上「冒犯」的某種健康價值。 ▋創作上的冒犯，會不會變成只是兩種立場的僵持 不過談及健康，或許就必須得談談它的不健康。韓炳哲對現代藝術消費的看法，製造了我更多的困擾，這些困擾也是這次和你的對話，我想要試著釐清的問題，關於創作上的冒犯，我想要問你： 像是，我們創作時，或多或少會抱持著去觸碰、挑戰邊界的想法，不必然目的如此，但或許推進創作的其中一部分燃料是這個，是我們知其不可為而為之。在這裡，那個「不可為」不是違法亂紀，而是我們知道常規大眾或許並不接受或不知道這樣的事情，但我們認為這是大眾需要知道的。換句話說，我們之所以會去觸碰一些界線，是因為我們在乎那些界線。但如何讓讀者知道，創作中或許有一些看似「冒犯」的內容，目的並非攻擊，而是希望指出一些問題，並且讓這些問題能被夠多人看見？我們兩個的詩作，算是差不多同期被大眾看見的，當時我並不認為在社會大眾的視角中，負面情緒是個被接受的東西，這種「原本就存在，但很少被提及」的狀況，其實對那些平常不需要（也不會）看見這些情緒的人來說，那就是一種冒犯。我就滿常聽到「一定要寫得情緒這麼滿嗎」這種質疑，關於這類型的質疑，你會怎麼看待？ 像是，我也確實觀察到，現代或許因應社群使用的習慣，大眾更容易表達自己對於「被作品冒犯」的感受，也更容易否定多數與自己原有的觀點、概念不同的作品。比如說，我們兩人都策展過台北文學捷運公車詩展，你曾選過鄭琬融的詩〈鱷魚〉，我曾選過李柏欣的詩〈好暈〉，這兩首詩同樣都被許多熱心民眾指出「這也是詩喔？」這些對我來說，也都是讀者被作品「冒犯」後的反應。我並不覺得大眾被這樣的作品「冒犯」有什麼問題，我認為大眾完全可以擁有自己的見解，作為台灣創作者，這是我們的自由。但我的困惑，也是我對於創作上的「冒犯」一事，愈來愈猶豫的原因，是我們似乎總是只能停在「哈哈哈這也是詩喔我國小也寫得出來」vs.「詩有很多脈絡而這些詩是因為＿＿原因而如此撰寫」這樣的僵局。我想我的困擾是，創作上的冒犯，到頭來會不會變成只是兩種立場上的僵持？有誰因為這樣的爭論，而更明白詩，更明白文學，或者更明白自己？ ▋遮蔽是為了凸顯 像是，比較常撰寫流行詩的我們，是在用流行抵抗某種僵化的思想嗎？會不會我們以為的冒犯，只不過是把自己的生存焦慮外部化？會不會我們是在把自己的痛苦外包給大家，就像是詛咒，就像是《七夜怪談》？會不會我們寫下的句子，都像是那個錄影帶，讓一個人看到，傳染給下一個人，把自己的崩潰轉移給下一個人？ 像是，我也曾經看過一些批評，對你，或者對我，認為我們的創作迎合討好大眾，流行媚俗。有些創作者喜歡宣稱，詩是抵抗的，文學是抵抗的，我大多數時刻都不能說是反對這樣的認知，但總覺得這種認知少了一點什麼。那種，藝術、文學，是要挑戰大家的認知，揭開現實的濾鏡，讓大家把世界看得更清楚。這些說法我不覺得是錯的，但好像也沒辦法說「這是對的」。我總感覺創作像是在使用濾鏡，沒有揭開任何東西，反而是種遮蔽，遮蔽是為了讓某些東西被凸顯，某些重點被看見。我們如何分辨自己是否在抵抗世界，還是我們以為的抵抗，只不過是一種迎合？有個常聽到批判資本主義社會的說法是，資本主義擅長收編，會將所有抵抗資本主義的存在，納入自己旗下，變成體系的一員。無論是否想要，我們會不會都在成為體制的成員？ 暫時留下最後一個問題，否則這個相對論即將成為《一千零一夜》了。關於創作上的冒犯，我還有一個小問題： 會不會我們以為創作時我們的冒犯，只不過是一種消費？會不會其實我們以為的抵抗，只不過是消費自己悲傷的姿態？ □ □ □ □ □ 柏霖 徐珮芬／創作本身即是一種冒犯 給柏霖： 與其說是《一千零一夜》，我覺得這次的對談，更像是《看不見的城市》中，馬可波羅和忽必烈，在不存在的花園裡，交換著那些不值得其他人相信的、關於遠方的城市傳說。同時，陌生的風景和不斷冒出來的疑問，讓我懷疑暗處藏著不只一雙眼睛，以純然的惡意窺視著談話的兩人，隨時會伸出手掐住我們的喉嚨。 如果一本詩集就是一座城市，是否有人和曾經的我一樣，經常幻想在那些當年深信不疑的作者寫下的字中，必然有一個家？不只是你，不只是我，相信創作者們都有這樣的經驗：讀者湊過來親狎又羞澀地低語：「是你們寫下的那些東西『拯救』了我。」許多時候，我不作聲想著：你搞錯了。其實是這些東西把你拉進了深淵。你沒有自己想的那麼不快樂。你只是不小心看到一卷庸俗的恐怖錄影帶，把導演和編劇的崩潰，誤認成是你的黑洞。 但要指出這個顯而易見的事，很難。太難了，也沒有必要。 ▋打上句號那一刻，褻瀆便完成了 此刻，我正在想：如果要認真討論冒犯，我們是否有可能繞過創作的核心（即我為什麼寫、為誰而寫），假裝有一些類似「規則」的東西存在，並且相信這些規則適用於這個場域裡的所有人？ 回到你的第一個問題。每次面對「情緒過剩」的質疑，我總是想到郭品潔〈我相信許美靜〉的倒數兩句：「詩像愛，這一次做得再好，不能免除下一次。／我相信軟管的盡頭，我們又靠近了一點。」──我的想法曾經再簡單不過了：只要創作者全心寫自己想寫的事情，就不會造成任何傷害──然而，就像你描述的，不管我們再怎麼躡手躡腳起床，還是無可避免的會干擾到身旁的那個人，彷彿從我們眼睛睜開的那一瞬間，冒犯就注定要在不久的未來發生了。創作本身即是一種冒犯，褻瀆在打上句號的那一刻便無藥可救地完成。到頭來，也只剩下創作者一個人相信：寫出這些令我痛苦的事，受傷的只有我自己。 我不清楚你是否已經習慣這種悲哀感，但我猜你應該是一樣的。就我來說，比起寫詩剛開始「被看見」，總是急著想要澄清、想要證明，覺得自己有許多委屈經常被視而不見的那個時期，此刻的我，大部分時候全然放棄抗拒「被誤讀」。寫到這裡，突然想起從前瘋狂迷戀莒哈絲時，讀了《情人》和《中國北方來的情人》後，總無法停止想像男主角的肉體該有多蒼白、多孱弱，並且很執拗地宣稱這就是他們的性愛讀起來如此絕望、閃閃發光的緣故，結果在電影中，男主角是由演員梁家輝來飾演……當時的我只覺得，看到電影（包括我在內）所有的「原作廚」，都應該深深地感到被梁家輝寬闊的胸膛給冒犯了──等等，這其實應該屬於我們下一階段討論「被冒犯」的範疇，於此提到這件小事，只是為了確認：已經越來越少事會讓現在的我感到失望了，包括讀到關於台北捷運公車詩文的各種討論。 ▋創作者難逃網紅化的命運 台北捷運公車詩文展的留言處，在我看來經常是一種大型狂歡派對。特地把那些留言一則一則點開來讀，是因為我十分想知道：當那些（我幾乎不認識的）人們熱烈堅持「如果這就叫做現代詩的話那我念幼稚園的姪女也能寫」、「路／就是一條／直直的」之際，表示他們心中對於詩歌絕對有一個明確且不可動搖的想像，明確到我幾乎相信他們都比我更接近詩。可惜的是，我也沒能辦法在那些留言中找到同時具備原創性和說服力的論述，讓我知道更多關於詩的祕密。 對我來說，這正是一座透明社會的美麗和哀愁：太多時候，評論你的人甚至根本不是你的讀者，並且不只是文學領域，許多創作者的努力，都極有可能只在本人被炎上的時候，才稍微被大眾看見。在此，請允許我很粗暴地使用「共業」一詞來囊括這些景況：沒有一個創作者能逃離被網紅化的命運，並且好與壞都得承受。這是所有仍在想著「被看見」的詩人，要花上好長一段時間，也不一定寫得完的考卷。 如果說詩歌該是用來「抵抗」某陣風浪的，我在思考這個動詞的時候，腦中浮現一個畫面：兩具相互依賴又彼此憎恨的身體，在砂礫不斷落下的場景中仍要擁抱對方。這景象出自敕使河原宏的電影《沙丘之女》（改編自安部公房的長篇小說）。在故事中，被設局掉進陷阱的主角，如果不和另一個女人（毫無疑問她也是這幅景況的加害者之一）做愛，便得面臨更殘酷的靈魂拷問：我到底想出去，還是留下來？關於這個故事，我暫且不說得太多，舉這部片為例，想表達的不過是：關於抵抗，想要往上走並不是只有一種方法；向下沉淪，也不意味著放棄。 ▋坐到最後一刻才離場 柏霖，與你談論這一切的同時，我自然也戰戰兢兢地想著：自己到底犯下過幾次類似的錯誤？在所謂的文學圈待了一段不算長也不短的時間，我們究竟有沒有變成那個在電影院坐到最後一刻才離場的傢伙，堅持要待到銀幕上所有的工作人員清單跑完，不是為了尊重文化產業什麼的高尚理由，只是想表達自己的品味與耐心，遠勝過其他提前離場的觀眾？我在讀那些「詩不應該只是如此」的討論時，是否也壓抑著（我以為那並不應該在一個成熟的創作者身上出現）憤怒，卻又不敢理直氣壯地上去回覆：你們才是那些不懂詩的人，你們根本無法想像，我曾經讀到過多美的東西…… 突然覺得，一切應該要在這裡暫時打住了。如果再講下去，一定會回到一切的初始：我們為何而寫？為誰而寫？進一步問：如果書寫必然冒犯誰，不也代表我們同時也取悅了另一群人？這些爛事，是有可能避免的嗎？ 我還是忍不住要說，我真的好喜歡你提出的關於錄影帶的比喻。或許我就是那種「因為我不快樂所以我希望所有讀到我的詩的人都不要快樂，這樣一來我才能快樂」。如果我必須說寫作是為了抵抗，那麼我會說寫作就為了抵抗這個經常莫名其妙正向的世界（包括自己）。至於你說創作像是在使用濾鏡，我會說對我而言，反正無時無刻都得透過濾鏡（也許是馬賽克）感知一切，否則早就徹底崩潰了……這樣說來，在創作的時候，我反而是比較清醒的（雖然我們的作品都經常被說很瘋就是了）。 □ □ □ □ □ 珮芬 徐珮芬 花蓮人。清華大學台文所碩士。出版詩集《還是要有傢俱才能活得不悲傷》、《在黑洞中我看見自己的眼睛》、《我只擔心雨會不會一直下到明天早上》、《夜行性動物》、《您撥打給神的電話號碼是空號》，小說《晚安，糖果屋》。 潘柏霖 1993年生，得過文學獎，出過書，是個人類。 星期五的月光曲預告 徐珮芬、潘柏霖 將於3月28日晚上7:30-9:00在孫運璿科技□人文紀念館對談 免費入場，歡迎與會！ TOP

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•當「魔戒」改編成動畫 華納兄弟接觸電影製作人彼得傑克森及他的長期電影編劇夥伴菲利帕鮑恩斯，談及製作新的動畫化「魔戒」時，鮑恩斯起初難以理解這個想法。但電影公司高層主管提議，這部電影能透過日本動畫方式呈現時，突然間一切豁然開朗。 •主動式ETF來了！中小型股恐震盪加劇 另一個來自主動式ETF的可能影響，是部分個股的股價震盪。「過往，台股每逢ETF換股，權值股就會出現較大幅度的股價震盪，未來，主動式ETF可能頻繁換股，而且還是中小型股……。」張錫提醒，在市場資金可能跟進跟出的慣性下，投資人或許要習慣更劇烈的中小型股震幅。

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