【文學相對論9月（下）】林楷倫vs.寺尾哲也／耍廢放鬆偶爾內心崩塌

2023年9月4日星期一

【文學相對論9月（下）】林楷倫vs.寺尾哲也／耍廢放鬆偶爾內心崩塌

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人文薈萃

【文學相對論9月（下）】林楷倫vs.寺尾哲也／耍廢放鬆偶爾內心崩塌

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【文學相對論9月（下）】林楷倫vs.寺尾哲也／耍廢放鬆偶爾內心崩塌

林楷倫vs.寺尾哲也/聯合報

林楷倫（左圖／林楷倫提供）、寺尾哲也（右圖／寺尾哲也提供）。

身為小說家，自己私下的生活會比筆下角色還瘋狂嗎？

●寺尾哲也：

當然是無聊一千萬倍呀。不然我們還要寫小說幹嘛。出書以來接受各種採訪、對談等等和其他人實體接觸的活動，對方的反應常常是：「你跟書裡面的形象好不一樣。」讓我一次次驚嘆大家到底都對寫作者有什麼幻想。如果有一個「寺尾哲也二十四小時跟拍」的節目企畫，肯定籌備階段就被砍掉吧——因為我的生活實在過於普通。每天到同樣的地方寫作、點同樣的冰美式、晚上教同樣的程式設計課。我每天想著的，除了寫作工作，大概就是規畫下一次哪時候去日本吧。還有下一餐要吃啥。

●林楷倫：

那性生活呢？

●寺尾哲也：

也是遠沒有書中那麼多采多姿喔。

●林楷倫：

其實我筆下角色生活也是滿無聊的，他們不會沒錢繳帳單，會跟我一樣忘記繳帳單，他們過著不錯的經濟生活，但不會往上提升階層過另一種生活。工作日復日，性、吃、睡也都那樣，小說裡展現的是一個個小事件接續一個中型事件，讓他生命改變的過程。

我敢說這些筆下角色的生命跟我差不多瘋狂而已。

我曾經畫過預言自己生命的曲線圖，毫無波動。但我生命在三十歲時被我爸的債務搞到跌停板，現在漲回來（感謝文學、版稅、獎金）。情感上有幾次巨大波動，傷過一些人，當我傷人時我會冷淡地看一切，其實內心是痛的，卻早早阻隔。那樣的冷靜是很瘋狂的，或是很自私的。當我寫了好幾篇小說之後，我發現我不能冷靜面對以前傷人的自己，因為我開始與小說角色的不理性同理，我偶爾會進入那些角色生命中的細碎折磨。林楷倫你曾經這樣對人呀，我這樣想時，會不會我也變得溫柔一點呢？

唉，人生還是不要太瘋狂，不要太小說比較好。

開車對你來講是什麼狀況？

●寺尾哲也：

忘記在哪裡看到的說法：公路、郵輪等旅行，其本質不是開闊，而是封閉，因為一切事物都包裹在既定的狹小的物理空間中（車廂、船艙）。長途公路對我來說最大的意義是無聊，一個人無聊或一群人無聊能夠產生的化學作用也不同：一群人被關在非常狹小的車廂裡面，什麼事都不能做，度過十個小時或更久，期間唯一能做的就是一直講話。這樣的環境很容易讓人不知不覺就說出心裡最深層的思緒——因為所有的表淺的，禮貌的話語，可能都在旅程開始的前兩三個小時就耗盡了。

長途公路之旅另一個要素是音樂。車內之人輪流播放著自己的歌曲清單，然而路途太長，清單耗盡之後，開始越播越冷門，越播越上古。我曾經從舊金山灣區開車至拉斯維加斯三次，在超過十小時的車程的最後，全部都在聽那些記憶深處的，樂音一下就會翻湧起沉眠潛意識深處的歌。國小畢業典禮、國中晚自習、幼稚園午休的起床歌之類。我印象中最深刻的，是在十五號公路荒蕪的沙漠景致中，同車五人一起嗨唱〈金包銀〉——「別人啊的性命，是鞏金閣包銀。阮的性命毋值錢。別人啊若開喙，是金言玉語。阮若是加講話，連鞭就出代誌。」

一個人開車的狀況稍微不同。因為被關在狹小空間的只剩自己一人，且大腦有一部分必須分神在駕駛上，整趟旅程可能會變得像是漫長的磁碟重整之旅。人生當中的重大事件被拿出來反覆回味，重新爬梳出意義，記憶被修改、刪減、合理化。經過這樣的頭腦去角質療程，身心會被調整到更適合生存的狀態。

●林楷倫：

我的工時一半都在開車，在熟悉的路徑裡想著無趣的事，早餐吃完想午餐，無聊打通電話給太太這類。前年疫情爆發時，只能待在家裡那就像二十四小時開車，太太喊說不能出去好無聊，我卻習慣得像日常。我討厭固定的坐姿，但開車不能有多大變化，我討厭一心多用，開車只能專注看前卻也令我討厭。因此邊專注開車，邊找幾個句子，找到了便停在路邊寫在手機的記事本裡。

如果坐上我的車，陌生的人會聽到超級小聲的音樂，熟人則是相反。如果有人要坐我的車，我會刻意思考這人喜歡什麼音樂，放那類的歌單。我完全不能忍受不熟之人選歌。熟的人唱什麼都可以。但與一群半熟或陌生的人坐車，或是只要有他人在我車上，那趟車行就毫無靈感。

我在車上的靈感都是來自關住我吧，在這個空間我罵誰都沒人聽到，所以我要想什麼都沒有差。聽著自己喜歡的音樂、讓人彈跳的爛路、幾台不打方向燈的車（與我幾句髒話加會不會開車啊），這些的加總等於自由嗎？才不是呢，根本坐牢，但帶來個狂躁情緒與同時冥想的時刻，可惡，寫不出來了，去開車吧（X）睡覺才是正經事（○）。

你有什麼樣的「癮」？你如何跟自己的「癮」相處？

●林楷倫：

我曾與有賭癮的人相處，上癮的人不是貪婪於慾望之中，而是重複在上癮的事物上帶來的快樂，快樂的門檻會不斷加高，於是不斷地投入以滿足自己。我承認我容易上癮，例如對於錢財、情慾等等。常常一不小心放縱，陷入罪惡感之中，若在其中得到愉悅或成就（賺到一些錢），又能給自己理由，甚至將未來放在癮頭，我知道那很危險，卻非常有趣。

人是這樣不可靠的動物呀，沒那麼理性。

但好險有理性。回到理性的我，會砍掉股票app，跟朋友說以後都要定期定額，但生命不時磨難，磨難時我又會下載股票app，賺錢的愉悅不斷加深，賠錢的罪惡折磨自己，直到痛苦麻痺，麻痺反噬自己時，又一次循環，砍掉一切，重新開始。

那時，我會說：「ㄟ，林楷倫去寫作啦。」所以開始寫作，但偷偷打開app，那些曾經有過的股票，漲了我賞自己巴掌，跌了稱讚自己。

唉，好不理性呀。

●寺尾哲也：

後來不得不承認，我有酒癮。但我很少單喝，多半是佐餐。我總覺得酒精飲料單喝無法發揮其全部魅力，一定要和對的食物相輔相成。之前去過周黛西開的遊牧酒吧，那時在信義區的溫度小館 Chaleureux駐點，客人可以自行攜帶外食，由她根據食物內容進行餐酒搭配。當天她以希臘松香橘酒配我們帶來的照燒雞腿，滋味絕妙。我也很愛日航商務艙常見的伯樂星純米大吟釀搭配米食。在低濕度和低氣壓的環境之下，甜味、鹹味敏感度降低，可以把伯樂星的滋味提升到最美妙的狀態。

但我討厭上癮的感覺，討厭受制於物，所以每隔一段時間，就會進行自我酒精戒斷。可能為期幾個月，期間會大幅降低酒精飲料的攝取。這樣的儀式帶來一種「我的意志依然能夠控制物癮」的錯覺。但總之，增肌減脂是為了可以享受更多美食，戒酒也是為了其後能更長遠地享受酒精。

伴侶重要嗎？

●寺尾哲也：

「有人陪伴」，或者說，能夠取得高品質、足量的人類陪伴，是重要的。但是這樣的陪伴是否要由傳統意義上的伴侶來提供，沒有很重要。有時是朋友，有時是父母，有時是兄弟姊妹。只要能夠進行深度的，有意義的交流，就是好的陪伴。

傳統上把陪伴、性愛、財務合作的重責大任全部都集中到同一個人身上，我覺得是很奇怪的事情。這些面向明明可以拆分，找到不同的對象去滿足，可能會比依靠同一個伴侶來得好。這樣說起來，我好像很毀家廢婚。但我自認為不是那一流派的，只是希望家庭的定義能夠更加擴展，容納各種不同的人類互相依賴的生活樣態，會更切實際一點。

●林楷倫：

伴侶超級重要。如果追我臉書，就會發現我超常寫我太太。

為什麼很重要呢？我寫作品出來，得朗讀給人聽，她會聽，不給意見。不給意見最讚，因為我會問她意見，她會回喔很棒啊。如果她有一天給出哪個句子怪怪的，得用什麼技法調整，這就不那麼好玩了。她是我少數信賴的一般讀者，信賴的點是她不那麼愛看書，也不那麼愛聽我說，但她總是會聽完，然後敷衍。

我知道她在敷衍，當她說很棒時，我會接受那些敷衍的很棒，繼續寫下去的。

伴侶經歷一同的小事，一同伴侶。

擁有小孩這件事，對於你的創作或作家職涯，有何正面或負面的影響？是否要來鼓勵文壇青年生小孩？

●林楷倫：

超級鼓勵。我是因為我兩位孩子開始寫作。那年，我一天工時十六個小時，沒有時間陪他們，他們把補眠的我搖醒，要我陪他們玩。我想的是我是不是個失職的爸爸，只會賺錢的爸爸。隔一個月我把工時砍半，錢變少了，陪他們時間變多了。我體力變好了，想的是我能做些自己喜歡的事吧，寫作。這不會是擁有小孩的主要理由，但孩子總是能在某些時刻啟發我，回到純真，直來直往。時間會因為要照顧孩子變得緊迫，這不會妨礙自己做想要做的事情，反而會帶來更有效率的做法（激發潛能？）缺點也有，錢很難分配，離財富自由越來越遠，作家本來就不是可養活自己的職業，養孩子更難。但將有限時間分給最重要的他們，留下的時間反而更自由了。小孩對我的影響，不是寫作題材上的，而是推動我寫作的動力。到某年，他們可以開始看書，他們會理解爸爸的世界觀（天啊，那我那些危險的小說呀）。

●寺尾哲也：

我沒有小孩，但是作為一個常常目擊林楷倫育兒狀況的人，我有時也會想像「如果小孩看到自己的作品」會是什麼感覺。那時楷倫問我，認為小孩要多大，才會認為他已經合適閱讀自己的小說？我說是國中，或是第一次愛上某人之後。只要有經歷過青春期愛上某人所帶來的核爆般的強烈情緒和求不得的痛苦，就可以理解文學小說絕大多數的命題了吧。但其實最有可能的情況是，這一切都是多想，小孩根本就不對父母輩的職涯產出抱持興趣。如同我身邊的朋友，從小的志趣乃至於職涯，往往和父母的工作大相逕庭。閱讀文字這件事何時會走入歷史，變成一項小眾到完全消逝於主流視野的嗜好，還真是不好說不好說。

你相信「如果回到過去，就可以改變自己的命運」這樣的想法嗎？

●林楷倫：

我相信回到過去，一定能改變自己的命運，但好壞不定。哆啦A夢與大雄坐時光機，改變過去，卻改變不了大雄從以前到現在的個性。我會想回去撬動某個瞬間，可能是昨晚該賣沒賣的美股，可能是早該放棄的執念，但改變之後會不會又回到原狀，或變得更慘，一切都不能說定。回到過去，一定能改變命運，但命運是積累的過程，而現在的我是結果。

什麼才是生命最好的安排？

很心靈雞湯地說把自己活成最好的安排，是每個當下都得做的事情。當然，不可能每個時刻都為自己奮力而活，耍廢放鬆偶爾內心崩塌。就算把自己繃得很緊過得非常充實，也會有唉當初放鬆一點點就好的後悔感，做一事嫌一事這很正常，但凡事都覺得回到過去就好，那好痛苦唷。做一事嫌一世，人生這樣好累。

雖然我相信這些想法，如果給我個機會坐上時光機，我會回到過去。

回到過去，做一個旁觀者，看那時候的我，不要好奇其他人藏的祕密，只是想回顧而已，我不想因為知道我原本不知道的事情，改變現在的我。

這樣說可能有點誇張，現在的我算很不錯的模樣了。

●寺尾哲也：

其實我是不信的，我不信回到過去可以改變自己的命運。這麼說並非是覺得自己現在的人生了無遺憾——遺憾當然是多得不行了。但若是問我想要回到過去哪一個特定的時間點去重新活一次，我還真說不出來。

理由其一是，太苦了。不管是從童年、十幾歲、二十幾歲開始重新活一次，必然都要再次經歷不管是國高中、大學或工程師職涯的辛苦歷程。我早已喪失力氣和心理耐受度去重新學一次程式，或是重新爬一次corporate ladder。理由其二是，以我對自己的了解，憑我在每一個階段時的個性、客觀環境，多半還是會導致一模一樣的人生抉擇，走上一模一樣的道路。

「一切都是最好的安排。」這句宛如廢話的雞湯名言其實安慰與恐怖兼具。恐怖的是我們的性格所招致的種種命中注定；安慰的是我們合理化現狀的能力是如此頂尖卓絕，從天而降的鳥屎也可以解釋成招財的黃金。所以就這樣吧，接受一切活下去，不悲不喜，平靜就好。

十月《文學相對論》廖咸浩vs.郝譽翔將於10月2-3日登場

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